Готова новая тема, можно теперь начать работу с городским костюмом. Честно говоря, я очень мало знаю находок тканей именно на этот период, а точнее, на 11 век, который тут понадобился. Я одну статью написала, но, извините, могу опубликовать ее только после защиты на краеведческой конференции. Хотя она, в общем-то о мужской одежде...Кароч, будем искать. Теоретически можно обсуждать все сословия, но раз уж речь зашла о женском городском 11-го века, то с него и начнем.
В разделе по суздалю дам находки городской одежде, а потом можно попробовать спроецировать это на Владимир.
Одежда горожан Владимира 11-13 века
Сообщений 1 страница 30 из 49
Поделиться12008-03-14 22:19:30
Поделиться22008-03-15 23:37:53
У меня вопрос по оформлению ворота. Были ли у владимирских горожанок воротники-стойки? Или ворот был простой?
Поделиться32008-03-15 23:48:48
Ворот-стойка существовал на нашей территории уже с 10-го века, и был довольно высоким. Изначально он украшался золототканой тесьмой (золото или серебро с позолотой, пряденое на шелке и шелковые нити). Такую тесьму делали на многоремизном устройстве или на досках ,но это гораздо реже - примерно 1/10.С середины 11-го века на Руси появляются золотошвейные мастерские, следовательно появляются вещи, изготовленные у нас. Хотя есть находжка княжеского погребения возле церкви Спаса (это на ул. Спасской возле моей работы), где найдена такая тесьма, датируемая не раньше 60-х годов 12-го века.Из Владимирских находок я знаю только одну, но она, скорее всего, принадлежала мужчине. Я опубликую свою статью об этом у себя на сайте немного попозже) А так можно на основе Суздальских воротников сделать неплохую одежду. У меня кроме изображений в графике есть фото практически всех. Как перестанет глючить, выложу что-нибудь. У тебя есть статья по Суздальским воротникам? (Автор - М. А. Сабурова - очень хороший исследователь, я с ней лично знакома)
Поделиться42008-03-15 23:56:28
Сабурова, Елкина? Конечно есть. А с фото напряг. есть, но не уверена что все. Недавно приятель в Москву ездил, серебряной нити купил, так что воротник вышитый серебром у меня будет.
Поделиться52008-03-16 00:02:39
Серебро было золоченье, украшение одежды чисто серебром было больше приянто у скандинавских народов. Могу по технике рассказать немного - там, конечно, у Сабуровой рассказано, но не очень подробно, главное работать вприкреп, это уже шаг к историчности. Можно найти книгу по шитью золотом и сравнить текст Сабуровой с более современными техниками. Обязательно найдешь аналоги, а там уже будет просто. И в статье обязательно гляди, какое погребение - мужское или женское, а то один вышил себе совершенно неправильным способом орнаменты с воротов разных женщин - пожилой и молодой, 11 и 12 века, на подоле, вороте и рукавах)))))))))))))))))))))))))))))
Поделиться62008-03-16 00:03:50
Ой, у меня же есть еще публикация Седовой про шитье золотом из Владимирских курганов и городских кладбищ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Тока оно не отсканено, и мне не на чем. Но почитаю полюбому, и расскажу.
Поделиться72008-03-16 00:08:32
Спасибо тебе большое! А на золотную у меня денюшек не хватит, 8 тысяч стоит. Моя месячная зарплата на раскопе!
Можно статью отфотографировать, а там на файлообменник кинуть.
Отредактировано Сильваниель (2008-03-16 00:10:01)
Поделиться82008-03-16 00:19:28
У меня даже цифровика нет...(((((((надо приобрести. Это тока как получится. Хм, так ты ж вышить можешь...Шелк продают от 10 см, это будет стоить около 60-80 руб. У тебя будет полтора метра, его можно и на что-то еще пустить, и на ворот хватит с лихвой. Шьетсяя золотом поверху и прикрепляется шелковыми нитками в тон. Это можно приобрести во Владимире на ул Пичугина в магазе "Прима-мода", там шелк был нитками или в магазе "наш стиль" ост. Руслан, в сторону Буревестника. Цена - 15-20. руб Будет конец 11-го века, мож покатит. Или тесьму золотную попробовать сделать на досках - я не пробовала, есть повод приобрести новый опыт. Какую - я уточню.
Поделиться92008-03-16 00:25:30
Я принцип плетения металлотесьмы знаю, но пока не пробовала плести. А вот на русь рисунков не видела, только Бирка попадалась. А в стойку бересту вставляли? или более плотную ткань? И какой примерно высоты они были?
Поделиться102008-03-16 00:32:21
Статистика по стойкам - у Сабуровой, примерно 2,5-4,5 см.Образцы на Русь есть даже в нашем музее, как раз на том текстиле 12-го века. Но она очень сложная...Вставляли или бересту ,или кожу, изделие могло быть и воротом, и ожерелком, пристегивавшимся отдельно Если надо, могу привезти бронзовых золоченых пуговиц - именно их и носили с воротниками. Статью уже нашла и посмотрела, там есть только картинки и немного про технологию, а про цвета тканей и про описание находок крайне мало. Кста, я ошиблась автором.
Вот инфа по книге:
Фехнер М. В. Золотное шитье Владимиро-Суздальской Руси. "Средневековая Русь", АН СССР, М. Наука, 1976. Ред. Г. К. Вагнер, Д. С. Лихачев, П. А. Раппопорт.
Поделиться112008-03-16 00:36:28
А у меня она есть в сканированом виде. Мне ее давали к золотному воротнику вятичей на 13 век.
Поделиться122008-03-16 00:41:41
Там речь идет об 11-13, надо поискать инфу про отдельные находки и их датировки. Посмотри, мож в инете где валяется. Кста, разрез ворота-то все равно чаще всего был слева.То есть еще крой верхнего платья зависел от этого. И еще один факт - жители города и села били, возможно, в чем-то близки, и зажиточные сельские жители могли носить очень дорогие изделия. Но, полюбому, в городе это было и использовалось очень активно.
Поделиться132008-03-16 00:44:54
Шилось по типу косоворотки? А разрез как то застегивался или его зашивали?
Поделиться142008-03-16 00:49:26
Застегивался на пуговицы из золоченой бронзы или золоченого серебра, и на петли, плетеные из щелка или трунцала (такой золотный шнур) Само пространство разреза скорее всего имело под собой еще подкладку, пришитую только к одной стороне, и закрывавшую открытое тело или нижнюю одежду.
Есть два варианта- либо ворот принадлежал верхнему платью из льна или распашной одежне, либо он был от рубахии типа косоворотки, а сверху носили нечто, похожее на сарафан - инфу по находке смотри в разделе по Суздалю - это там нашли.
Поделиться152008-03-16 10:49:54
Главное отличие городской жительницы от сельской наличие или отсутствие поневы? (применительно к владимирским вятичам) Или еще что то?
Отредактировано Сильваниель (2008-03-16 10:50:11)
Поделиться162008-03-16 10:52:40
Фехнер М. В. Золотное шитье Владимиро-Суздальской Руси. "Средневековая Русь", АН СССР, М. Наука, 1976. Ред. Г. К. Вагнер, Д. С. Лихачев, П. А. Раппопорт.
и Фехнер Древнерусское золотное шитье X—XIII вв.в собрании Государственного Исторического музея из сборника "Средневековые древности Восточной Европы" /Труды ГИМ. М., 1993. Вып. 82. — 168 с., ил. 67.
А похоже это разные статьи. Как бы первую то у тебя добыть?
Отредактировано Сильваниель (2008-03-16 10:55:38)
Поделиться172008-03-17 19:41:43
Все-таки, повторюсь, вятичей было очень мало, и жили они совсем неблизко к Владимиру. Это я сегодня читала статистику по раскопам, сделала вывод. Скорее всего, было похоже на суздальский - либо рубаха и платье с золотным воротом, или что-то типа сарафана как из публикации Сабуровой. Можно попробовать и то, и другое, это было бы интересно. Я больше теперь к сарафану склоняюсь. Конечно ,его не очень грамотно так называть, но другого слова я так и не нашла. Еще предлагаю открыть новую тему - древнерусские названия предметов одежды и других вещей можно тоже, только обязательно со ссылками.
Насчет инфы - пиши себе, что ты от меня хочешь, а я себе буду писать ,что мне от тебя неадо, потом пришлем друг другу по почте, и запишем диски ,которыми впоследствии обменяемся. Вот.
Поделиться182008-03-18 08:28:13
В 1898 году на глубине 144 см от Троицкого вала были обнаружены четыре погребения. Данные погребения относятся к более раннему времени, чем насыпан был вал. Погребенные лежали головой на запад. На одном из погребенных на шее найден был кусок парчовой ткани- остаток ворота «длиною в ¼ аршина и шириною немного более вершка. К верхнему краю воротника пришита тесьма шириною около четверти вершка, обшитая в свою очередь по краю узким шелковым шнуром. Древняя шелковая ткань рудожелтого цвета напоминает по цвету ткань, хранящуюся в ризнице Владимирского Успенского собора и составляющую остатки великокняжеских одежд, извлеченных из гробниц князей владимирских при обретении мощей, но отличается тем, что новонайденная ткань гладкая, а не с вытканным рисунком. Взамен того на этой ткани рисунок вышит золотыми и серебряными нитями в виде витого шнура.
Ткань хорошо сохранилась, что выпуклый рисунок явственно виден. Он представляет собой двойные линии золотого шнура , которые переплетаясь образуют несколько круглых медальонов. В этих медальонах большого размера вышиты орнаментальные птицы: одна, очевидно, бывшая в середине воротника, представляет орла в геральдической постановке с распростертыми крыльями и с головой, другая по левую сторону рядом с орлом и обращенная всем туловищем к нему, представляет из себя фантастическую птицу, более орнаментального характера, чем первая, с хвостом, загнутым кверху и оканчивающимся двухлопастным акантовым листом, столь характерным для византийско-русских орнаментов XII-XIIIвв. На голове птицы хохол с тремя подобными же завитками. Третья птица (голубь?) более естественная с характерным для птицы поворотом головы налево, и лишь загнутое правое крыло, оканчивающееся столь излюбленным русско-византийским орнаментом XII-XIII вв., трехлопастным клином, напоминает характер изображения.
Очевидно ткань эта не позднее XII-XIII вв. Фантастические птицы, украшающие ее, еще не имеют вытянутых, почти геометрических форм, уже совершенно …, свойственных орнаментам XIII-XIVвв. Этот обрывок представляет весьма ценную находку, особенно ввиду крайней скудности у нас части тканей домонгольского периода».
Где бы эти ткани домонгольского периода поглядеть то?
Поделиться192008-03-18 10:49:08
Слушай, а это какая статья?Я по ней работу пишу, но могу выдать только после публикации?(ну, в смысле, у меня есть сама статья 1898 года). Там есть фото и прорисовка, но они в виде ксерокса. Сканера у меня нет. Качество не очень, но вроде понятно. Вещь явно мужская. Местонахождения сейчас неизвестно, я спрошу в музее - все равно в архив собиралась, точнее в фонды.
Поделиться202008-03-18 10:52:28
Это строки из введения к отчету по прошлогодним раскопкам во Владимире.
Поделиться212008-03-18 10:57:59
Понятно. Я попробую тебе его как-нибудь показать, мб для статьи все равно придется скан делать. Тема здоровская, но там опять золототканая тесьма - это сложно. Можно еще попробовать составлять орнаменты по материалам найденного, те воротники с орнаментами по статистике придумывать самим. Я еще подумаю тоже, как это можно мсделать, и вообще, насколько это интересно.
Поделиться222008-03-18 10:59:40
А тебе больше ничего по Владимирским тканям не встречалось, кроме княжеских гробниц, церкви Спаса и этого?Я вот вроде ничего не видела. Хотя стоп, еще в тканях с кладом в каком-то лохматом году, это вроде могу выложить)
Поделиться232008-03-18 11:18:18
Можно сделать ветсию, где вместо золтной нити желтый шелк использовать.
Поделиться242008-03-18 16:15:31
Тогда способ вышивки менять придется...это уже не то...я имела в виду самц тематику изображений. Хотя про шелк я думала. Только это надо грамотно обосновать ,чтоб претензий небыло и историчность соблюсти.
Поделиться252008-03-18 16:19:55
Либо серебяные нити вместо золотых. Я по финансам золото не потяну.
Поделиться262008-03-18 16:22:46
есть золоченая латунь на шелке, мне в москве покупали не помню почем или просто без золочения металлизированные нити. Лучше уж так, чем делать то, чего совсем небыло.
Поделиться272008-03-18 16:32:03
а примерно в какую цену? 8 тысяч за мотушку это для меня дорого, если только в районе 3 то можно попытаться найти.
Поделиться282008-03-18 21:26:59
В египте делают что-то подобное. Надо узнавать. Я у Вельги спрошу в Москве - завтра поеду.
Поделиться292008-03-27 22:12:53
Фрагмент рубашки князя Андрея боголюбского.
Поделиться302008-03-29 02:13:14
вороты эти пристегивались чтоли отдельно
Отредактировано Allorn (2008-03-29 02:15:32)